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 Débat sur sa filmographie.

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Cobretti
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 13:30

De toute façon,personne n'aim qu'UN SEUL genre de films.
J'aime autant le premier Rocky que le quatrième,mais pour des raisons différentes.
J'aime le premier pour son histoire,son émotion,son innocence
J'aime le Quatrième pour sa mise en scène spectaculaire,sa musique,son méchant démesuré,bref pour son aspect très "heighties" dans l'emphase et la démesure.
On peut avoir plusieurs niveaux de lecture pour un même film.

De toute façon,les années 80 ont crée style visuel,auditif tellement marqué et identifiable qu'il ne peut à contrario que paraître daté et kisch aujourd'hui pr certains aspects.Mais à l'époque, cela n'était pas perçu ainsi
Stallone qui gonfle les muscles,ça énervait une certaine critique mas ça plaisait au grand public car cela faisait partie des mentalités,de la culture des années 80

Ce fut une génération qui pronait l'individualisme,l'enrichissement personnel et la réussite,tout cela couplé au culte du corps:Gym Tonic,Bernard Tapie,les flics à miami roulant dans des super voitures....le culte du Too Much,mais perçu à l'époque comme la voie à suivre,la tendance à adopter pour être "in".
L'aspect visuel de Rambo II et Rocky IV colle parfaitement aux mentalités de l'époque:musique synthé tonitruante mais identifiable en 3 sons,muscles saillants et presque mis en scène de façon érotique(émergence de l'iconographe gay)....

Aujourd'hui,on est revenu de tout cela.On sourit en revoyant les clips de Jeanne Mas ou en écoutant les rythmes synthé de Talk Talk(mais avec de la nostalgie aussi) car la mode et les mentalités ont changé.
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Uncle Sam
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 15:30

Viper.81 a écrit:
De toute façon, je n'ai pas honte de dire que les Axtérix et les Taxis par exemple sont pour moi d'une nulité indigeste, que j'aime bien les Over the top, Cobra etc... et que j'ai adoré Molière avec Duris and co et tout ça, sans faire partie de ta pseudo "élite" discutable et présomptueuse.

Je l'attendais, le coup de l'"élite". Pourquoi dés qu'on parle de cinéma un peu sérieusement, on nous ressort ça ? Est-ce qu'on parle d'élite en patinnage artistique à propos du jury, par exemple ? Le problème, c'est que le cinéma est devenu un médium tellement public que tout le monde a l'illusion que son avis vaut celui des autres. Et forcément, avec l'arrivée du net et plus encore des forums, tout le monde se sent pousser des ailes.

Et qui parle de "honte", à part toi ? J'ai dit plusieurs fois dans la discussion que j'aimais tel ou tel film pourtant mauvais, et qu'il n'y a aucune honte à cela.

Il y a au cinéma comme ailleurs des bons films et des moins bons. Il n'y a aucun mal à dire cela. Tout comme il n'y a aucun mal à dire que Balzac écrit mieux que moi. Même si ma maman me soutient l'inverse (je prends un exemple volontairement con, hein).

Et en cinéma comme ailleurs, il y a des spectateurs qui s'y connaissent mieux que d'autres. Ca n'implique pas qu'ils imposent leurs goûts et te forcent à aimer ou détester les mêmes choses qu'eux. Tu restes totalement libre de tes goûts, eux-aussi, moi aussi, et tout le monde ici. J'insiste bien, au passage, sur le fait que je ne te connais pas. J'ignore donc tout de ta cinéphilie, de tes goûts, de ton parcours, de ton âge, de ta culture... Donc ce qui précède et ce qui suit ne te concernent peut être pas.

Dire "j'aime" ou "j'aime pas", tout le monde peut le faire. Dire "ça c'est bien cadré", "tiens, là, y a un thème que le cinéaste développe depuis plusieurs films", "cette scène là est un hommage à tel film, et du coup le film acquiert un second niveau de lecture", etc., ne me dis pas que c'est à la portée de tout le monde.
Je reprends l'exemple de A nous la victoire : on peut trouver le film sympa. Quand on a vu les autres films du cinéaste John Huston, on relativise un peu. Mais pour ça, il faut les avoir vus, ces films... Et le grand public ne les a pas vus.

Maintenant, je vais prendre un exemple parmis ceux que tu cites : Taxi 3 est effectivement d'une nullité indigeste. Peut être que tel ou tel personne ici (ou ailleurs) a aimé, et tant mieux pour eux. Ca reste un très mauvais film.
Et je ne vois pas bien le mal qu'il y a à le dire.

Over the top, c'est pas le pire film du monde, loin de là (surtout comparé à un Taxi 3 !!!!). Ca reste sacrément naze quand même.

Une dernière chose : tu sembles m'inclure dans cette "pseudo "élite" discutable et présomptueuse"... J'ignore si j'en fais partie ou pas. Mais j'avoue par exemple être totalement naze en peinture, en sculpture, en danse, en musique, etc. Et bien je n'ai aucune honte à le dire, et à parfaitement accepter le fait que d'autres s'y connaissent mieux que moi. Si un spécialiste de la peinture m'explique des trucs sur un tableau, des trucs que, forcément, je n'avais pas vus, je préfère me la fermer et écouter. Cela n'impliquera pas que j'aimerai ce tableau ! Mais a priori, si le mec est bon, ses arguments objectifs auront plus de valeur que mes simples "j'aime / j'aime pas" qui n'intéressent personne à part ceux qui voudraient m'offrir un tableau pour mon anniversaire.
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 15:32

Cobretti a écrit:
L'aspect visuel de Rambo II et Rocky IV colle parfaitement aux mentalités de l'époque:musique synthé tonitruante mais identifiable en 3 sons,muscles saillants et presque mis en scène de façon érotique(émergence de l'iconographe gay)....

Plutôt d'accord avec tout ça (et je trouve ton poste très intelligent).

Cependant, un film comme Wasabi aujourd'hui colle à notre époque. Ca n'en fait pas pour autant un bon film Smile
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 19:16

Wasabi est un navet de plus insipide qui colle à rien du tt. Sinon sans déblaterer, je ne suis pas d'accord qu'il y est qu'une seule valeur pour un film et que nos avis se brodent autour...
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 19:43

De toute façon,tout est plus ou moins subjectif

l'objectivité absolue et sans faille n'existe pas,à part pour des régimes totalitaires qui inculquaient dès le plus jeune âge aux enfants que leur Fûhrer,Duce,Petit père des peuples ou autres détenait LA vérité absolue....
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 21:37

Cobretti a écrit:
De toute façon,tout est plus ou moins subjectif

l'objectivité absolue et sans faille n'existe pas,à part pour des régimes totalitaires qui inculquaient dès le plus jeune âge aux enfants que leur Fûhrer,Duce,Petit père des peuples ou autres détenait LA vérité absolue....

Si tu montes un peu plus haut (ou dans les pages précédentes), tu verras que je dis clairement que l'objectivité à 100% n'existe pas. Et j'ai précisé à un autre endroit qu'un critique, un prof, ou autre, pouvait aussi se tromper... ou tout simplement être mauvais dans son domaine.

Cependant, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'avis sur un Balzac (pour garder cet exemple) d'un prof de littérature (un bon, un vrai, pas un tocard) compte plus que celui du premier quidam venu qui n'a jamais rien lu de sa vie et ne connaît rien en littérature.
Non ? Soyez honnêtes deux minutes.

Je ne comprends pas, dés qu'on aborde ce sujet sur un forum, il y a comme un malaise à dire que certaines personnes s'y connaissent mieux en cinéma que d'autres. Moi, je n'ai aucune honte à dire que je n'y connais rien en peinture. Y a pas de mal, hein. Le cinéma, c'est comme tout : ça s'apprend, ça se maîtrise, ça s'analyse, ça nécessite une culture, etc. C'est pas parce que quelqu'un maîtrise mieux le cinéma que vous ou moi que c'est un dictateur qui vous impose ses goûts.
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 21:39

Vin Boss a écrit:
Wasabi est un navet de plus insipide qui colle à rien du tt. Sinon sans déblaterer, je ne suis pas d'accord qu'il y est qu'une seule valeur pour un film.

Sauf dans le cas de Wasabi, donc, si j'ai bien compris ?
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 21:56

Uncle Sam,nous sommes d'accord ! je n'avais pas vu que l'idée de l'objectivité avait déjà été citée...
et ma référence au totalitarisme ne contredisait pas tes dires,mais justement confirmait l'idée selon laquelle une objectivité présentée comme la verité est toujours douteuse...
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 22:17

Uncle Sam a écrit:
Je l'attendais, le coup de l'"élite". Pourquoi dés qu'on parle de cinéma un peu sérieusement, on nous ressort ça ? Est-ce qu'on parle d'élite en patinnage artistique à propos du jury, par exemple ? Le problème, c'est que le cinéma est devenu un médium tellement public que tout le monde a l'illusion que son avis vaut celui des autres. Et forcément, avec l'arrivée du net et plus encore des forums, tout le monde se sent pousser des ailes.


* élite dans le sens où comme je l'ai dit, tu as passé une étape dans ton écriture et peut-être je me trompe, mais je le ressents comme tel. D'ailleurs lorsque je lis la phrase que j'ai mise en rouge, je ne peux pas le prendre autrement : pour moi tu insinues encore que ta pensée critique est au dessus de la notre.

* Pour ce qui est du patinage, je n'ai jamais eu l'occasion de discuter avec une personne du jury.

* Je n'ai pas encore d'ailes (même pas une plume mal placée, rien), j'ai simplement rebondi sur une mauvaise impression que m'a laissé tes derniers com'.

* Aussi une chose, même si mon avis est différent du tien, il le vaut tout autant.

Uncle Sam a écrit:
Une dernière chose : tu sembles m'inclure dans cette "pseudo "élite" discutable et présomptueuse"... J'ignore si j'en fais partie ou pas. Mais j'avoue par exemple être totalement naze en peinture, en sculpture, en danse, en musique, etc. Et bien je n'ai aucune honte à le dire, et à parfaitement accepter le fait que d'autres s'y connaissent mieux que moi. Si un spécialiste de la peinture m'explique des trucs sur un tableau, des trucs que, forcément, je n'avais pas vus, je préfère me la fermer et écouter. Cela n'impliquera pas que j'aimerai ce tableau ! Mais a priori, si le mec est bon, ses arguments objectifs auront plus de valeur que mes simples "j'aime / j'aime pas" qui n'intéressent personne à part ceux qui voudraient m'offrir un tableau pour mon anniversaire.


Je fait la comparaison entre ton exemple sur la peinture et moi face au cinéma. Disons que pour le ciné, il y a eu une vulgarisation beaucoup plus importante que pour la peinture. S'interrésser aux styles, aux peintres, à la technique, à l'histoire de l'art etc... est moins facile et grand public.Tu es le spécialiste du cinéma et moi je suis le mec qui écoute. OK, tu maitrises beaucoup plus que moi certaines subtilités et je suis tout à fait d'accord avec cela mais ce n'est pas ça le sujet.Là où je n'ai plus envie de me la fermer, c'est quand tu insinues que nos avis valent moins que les tiens. Voilà tout.
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 25 Fév 2008 - 22:37

Viper.81 a écrit:
* élite dans le sens où comme je l'ai dit, tu as passé une étape dans ton écriture et peut-être je me trompe, mais je le ressents comme tel. D'ailleurs lorsque je lis la phrase que j'ai mise en rouge, je ne peux pas le prendre autrement : pour moi tu insinues encore que ta pensée critique est au dessus de la notre.

Note que je n'ai jamais dit faire partie d'une élite. Tout a commencé quand j'ai dit que le monde des cinéphiles, de la critique, etc, ne portait pas Rambo 2 et 3 dans son coeur.

Viper.81 a écrit:
* Pour ce qui est du patinage, je n'ai jamais eu l'occasion de discuter avec une personne du jury.

Pourtant, on n'entend jamais personne dire "oh lalala, les juges, ils se prennent pour une élite, mais mon avis vaut autant que le leur".

Viper.81 a écrit:
* Aussi une chose, même si mon avis est différent du tien, il le vaut tout autant.

Comme je l'ai dit plus haut, je ne te connais pas et me garde bien de porter un jugement sur toi ou sur tes compétences en matière de cinéma.


Viper.81 a écrit:
Je fait la comparaison entre ton exemple sur la peinture et moi face au cinéma. Disons que pour le ciné, il y a eu une vulgarisation beaucoup plus importante que pour la peinture. S'interrésser aux styles, aux peintres, à la technique, à l'histoire de l'art etc... est moins facile et grand public.Tu es le spécialiste du cinéma et moi je suis le mec qui écoute. OK, tu maitrises beaucoup plus que moi certaines subtilités et je suis tout à fait d'accord avec cela mais ce n'est pas ça le sujet.Là où je n'ai plus envie de me la fermer, c'est quand tu insinues que nos avis valent moins que les tiens. Voilà tout.

Parce que tu mélanges "avis" et "goût" (et moi aussi dans mes posts, d'ailleurs, toutes mes excuses). Disons qu'on peut parler d'objectivité et de subjectivité, alors :

- Ma subjectivité n'est en RIEN supérieure (ou inférieure) à la tienne. Elles se valent : tu as le droit d'aimer ou de détester ce que tu veux, et moi aussi.

- L'objectivité sur une oeuvre nous dépasse (en partie) toi et moi. Cette oeuvre vit en dehors de toi et moi, elle existe, elle est bonne ou mauvaise (ou moyenne, ou pas mal, et je passe les innombrables nuances qui vont de chef d'oeuvre à navet). Au delà de tes goûts et des miens, de nos subjectivités, un film comme 2001 L'odyssée de l'espace est un chef d'oeuvre, et Wasabi est une sombre daube.

En gros, mon point de vue est que même si il existe sur terre un Mr Tartampion qui adore Wasabi et déteste 2001, ça change rien : 2001 reste l'un des plus grands chefs d'oeuvre du siècle, et Wasabi une grosse merde.
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Dim 17 Mai 2009 - 17:58

Moi je suis d'accord avec Uncle Sam... pas parce qu'on est fan de Sly qu'on doit rester aveugles devant ses ratages...

Pour moi Rocky III et Rocky IV sont effectivement des ratages vu les chef d'oeuvres qui étaient les 2 premiers... et les chef d'oeuvres qui sont les 2 derniers... Je trouves que Rocky III et IV sont des pures films commerciaux! Rambo 2 et 3 ont toujours étaient des navets à mes yeux! Over the Top j'aime bien par contre!
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 17 Aoû 2009 - 18:07

Finalement, on a déjà pas mal fait le tour de la conversation, non ? MDR

On finit par se répéter !!
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 17 Aoû 2009 - 18:32

Uncle Sam a écrit:
Finalement, on a déjà pas mal fait le tour de la conversation, non ? MDR

On finit par se répéter !!

C'est tout à fait ça ! popcorn
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Lun 17 Aoû 2009 - 19:06

Je viens de me rendre compte que depuis l'age de 10 ans (c'etait y'a plus de 20 ans) , j'idolatre un acteur qui n'a fait (presque) que des conneries. Ourson Merci de m'avoir ouvert les yeux. Je vais désormer suivre la carrière de SIM qu'on annonce dans LES FAUCONS DE LA NUIT 2. Au revoir.
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 8:06

Damien a écrit:
Je viens de me rendre compte que depuis l'age de 10 ans (c'etait y'a plus de 20 ans) , j'idolatre un acteur qui n'a fait (presque) que des conneries. Ourson Merci de m'avoir ouvert les yeux. Je vais désormer suivre la carrière de SIM qu'on annonce dans LES FAUCONS DE LA NUIT 2. Au revoir.

Tu sais que Stallone dit lui-même la même chose que moi : qu'il n'a fait que des mauvais films à l'exception de cinq ou six (Rocky, Rambo, La Taverne de l'enfer, Copland, Rocky Balboa...).
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 8:17

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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 10:13

Damien a écrit:
Je viens de me rendre compte que depuis l'age de 10 ans (c'etait y'a plus de 20 ans) , j'idolatre un acteur qui n'a fait (presque) que des conneries. Ourson Merci de m'avoir ouvert les yeux. Je vais désormer suivre la carrière de SIM qu'on annonce dans LES FAUCONS DE LA NUIT 2. Au revoir.
+1
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 11:15

Dorian a écrit:
Damien a écrit:
Je viens de me rendre compte que depuis l'age de 10 ans (c'etait y'a plus de 20 ans) , j'idolatre un acteur qui n'a fait (presque) que des conneries. Ourson Merci de m'avoir ouvert les yeux. Je vais désormer suivre la carrière de SIM qu'on annonce dans LES FAUCONS DE LA NUIT 2. Au revoir.
+1

C'est finalement assez prétentieux de croire que, parce que vous aimez (et moi aussi) cet acteurs et ses films, ceux-ci sont obligatoirement bons.
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 11:23

C'est claire que tous ces films ne sont pas des réusites... Maintenant malgrés qu'il faut garder les yeux ouvert, même si c'est notre idole, venant de lui c'est normal, il ne vas pas dire "Ma carriere est sans fautes, j'suis le meilleur" il as un minimum de modestie, alors oui, même si y'a des ratés, pour ma part 75 % de ca carriere est une réussite !!!

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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 11:52

Nick_2407 a écrit:
C'est claire que tous ces films ne sont pas des réusites... Maintenant malgrés qu'il faut garder les yeux ouvert, même si c'est notre idole, venant de lui c'est normal, il ne vas pas dire "Ma carriere est sans fautes, j'suis le meilleur" il as un minimum de modestie, alors oui, même si y'a des ratés, pour ma part 75 % de ca carriere est une réussite !!!

Lui considère que c'est l'inverse, que 75% de ses films sont des ratages. De toute façon, honnêtement, y a qu'à compter depuis Rocky. Je vais mettre de côté tous les films sur lesquels on est pas tout à fait d'accord, histoire de ne fâcher personne. Il reste comme mauvais films, comme films vraiment unanimement considérés comme foirés :

- Rhinestones,
- Victory,
- Over the Top,
- Rambo 3,
- Cobra,
- L'embrouille est dans le sac,
- Arrête ou ma mère va tirer,
- L'Expert
- Judge dredd
- Assassins
- Get Carter
- Driven (dont le scénario est pourtant pas mal foutu)
- D-Tox
- Mafia Love
- Spy Kids 3 (que je n'ai pas vu en entier, mais il paraît que c'est naze ?)

Ca fait déjà 15 films. Or, à vous lire, on dirait que je critique de super films, mais non ! Les films ci-dessous sont quand même pas tops, vous trouvez pas ? Ce ne sont pas tous des merdes, mais ça vole pas haut. Soyons objectifs cinq minutes, hein.

Si j'ajoute à cette liste les films suivants quand même super faiblards ou ultra discutables, on peut monter un petit peu ce chiffre :

- Cliffhanger
- Rocky 3
- Rocky 4
- Rambo 2

Ca fait plus de 25%...

Si je me souviens bien, Sly sauve de sa filmo uniquement les films suivants :

Rocky,
Rocky 2,
Rocky 6,
Rambo,
Rambo 4,
Copland,
Cliffhanger,
La Taverne de l'enfer.

Il me semble que c'est tout... Perso j'ajouterais :

- FIST
- Haute sécurité
- Demolition Man (pas extra mais très original et bien carré)
- Les Faucons de la nuit (imparfait mais bien nerveux)
- Rocky 5 (touchant et sincère)


Ca fait une bonne douzaine de très bons films, auxquels on peut ajouter quelques trucs agréables (Daylight, Tango et Cash...). C'est honorable, douze films. Surtout quand parmi eux il y en a quelques uns qui sont de vrais chefs d'oeuvre.

Il n'y a pas besoin de tout aimer pour être fan d'un acteur.
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Damien
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 12:46

Non, effectivement il n'y a pas besoin de tout aimer pour etre fan d'un acteur. OK, RAMBO c'est mieux que RAMBO 2 et 3. ROCKY 1,2 et 6 , c'est mieux que ROCKY 3 et 4. COPLAND et LES FAUCONS DE LA NUIT c'est mieux que COBRA. LA TAVERNE DE L'ENFER c'est mieux que OVER THE TOP. Mais ces films traverse les epoques et c'est grace a ça que des jeunes de 14 ans deviennent fans aujourd'hui. Grace a ces films (qui ont été des boulets pour SLY à un moment donné) et grace à ses jeunes, SLY reussit (depuis 2,3 ans) un des plus beaux comeback de l'histoire du cinéma. De plus SLY va etre honoré (une fois de plus) pour l'ensemble de sa carrière prochainement. On n'a pas besoin de (presque) tout détester pour etre fan d'un acteur.
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 14:20

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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 17:21

Pour moi être fan c'est accepté l'acteur tel qu'il est, ici sur ce forum est-ce qu'il y a qqn qui a réussi au moins un tiers de ce que Sly a réussi dans sa carrière???? alors arrêter de débattre et essayer d'être connu dans le monde tel que Sly, que ce soit avec de bons, moyens ou mauvais films!!!

sourire lol! sourire
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 17:31

Spartan a écrit:
Pour moi être fan c'est accepté l'acteur tel qu'il est, ici sur ce forum est-ce qu'il y a qqn qui a réussi au moins un tiers de ce que Sly a réussi dans sa carrière???? alors arrêter de débattre et essayer d'être connu dans le monde tel que Sly, que ce soit avec de bons, moyens ou mauvais films!!!

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que je sois connu mondialement pour avoir le droit de trouver Over the Top (par exemple) mauvais.
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MessageSujet: Re: Débat sur sa filmographie.   Mar 18 Aoû 2009 - 18:03

Uncle Sam a écrit:
Spartan a écrit:
Pour moi être fan c'est accepté l'acteur tel qu'il est, ici sur ce forum est-ce qu'il y a qqn qui a réussi au moins un tiers de ce que Sly a réussi dans sa carrière???? alors arrêter de débattre et essayer d'être connu dans le monde tel que Sly, que ce soit avec de bons, moyens ou mauvais films!!!

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que je sois connu mondialement pour avoir le droit de trouver Over the Top (par exemple) mauvais.

mais ce n'est pas une question d'être connu mais faut déjà lui arriver à la cheville pour pouvoir juger toute sa filmographie ;-) ....je me trompe????
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